Alexander Matzkeit: Hallo Brian.

Brian Reed: Hallo Alex. Danke, dass ich dabei sein darf.

Ich höre „This American Life“ ungefähr seit der Zeit, in der du dazugekommen bist. Und eines der ersten Dinge, die mir aufgefallen sind und die sich vom traditionellen Radio in Deutschland oder anderswo wirklich unterscheiden, ist, dass in vielen Geschichten, die du und andere dort berichtet haben, der Journalist oft eine aktive Figur in der Geschichte ist. Das gilt natürlich auch für „S-Town“ und noch mehr für „The Trojan Horse Affair“, wo du in einigen Folgen große Teile damit verbringst, mit deinem Co-Moderator über den Zweck von Journalismus zu diskutieren, was bedeutet, dass du es offensichtlich gewohnt bist, über deinen eigenen Beruf nachzudenken. War das auch der Funke, der zu „Question Everything“ führte?

Ich meine, das war definitiv ein Teil davon, ja. Je mehr ich in die Produktion involviert war, insbesondere in diese Art von großen, mehrteiligen narrativen Audioserien, „S-Town“ und „The Trojan Horse Affair“, je mehr ich diese Prozesse durchlaufen habe. Und dann bin ich auch viel als Editor tätig. In vielen Fällen helfe ich also dabei, die Geschichten anderer Leute zu gestalten, gebe Feedback dazu und arbeite sie aus, und durchlaufe diesen Prozess einfach als Reporter, aber auch als Editor. Mir ist einfach klar geworden, dass dieses Medium, also lange Audio-Formen, verlangt, dass der Journalist eine Figur ist, die man kennt, und sich in die Erzählung der Geschichte einfügt. Denn anfangs habe ich mich dagegen gewehrt.

Wie? Wie hast du damit gerungen?

Nun, ich habe mich dagegen gewehrt. Aber ja, ich schätze, ich habe auch gerungen. Ich erinnere mich an einen der ersten großen Edits von “S-Town”, die ersten drei Episoden, die wir einer Gruppe von Kolleg:innen vorlasen. Und eine der großen redaktionellen Fragen, die sich aus diesen Lesungen ergab, war, warum Brian von einer Telefongesprächsbeziehung mit John B. McLemore dazu übergeht, tatsächlich nach Alabama zu fliegen? Was veranlasst ihn dazu, das zu tun? Und alle am Tisch begannen, über mich in der dritten Person zu sprechen. Was ist Brians Motivation? Was ist Brians Motivation, dorthin zu fahren? Und sie arbeiteten Motivationen für mich aus, als wäre ich eine fiktive Figur, die in einem Writer’s Room für’s Fernsehen entwickelt wird. Und irgendwann sagte ich: „Leute, ich bin hier. Ich bin eine echte Person.“ Und es war bizarr. Aber seitdem verstehe ich es vollkommen. Mir ist einfach klar geworden: An bestimmten Stellen in der Geschichte muss man erklären, warum man etwas tut. Wir sind auf diese sehr intime Weise in den Ohren der Menschen und erzählen ihnen ausführlich eine Geschichte, in die wir in einigen Fällen Jahre unseres Lebens investiert haben. Und die Zuhörerin fragt sich, verständlicherweise, warum. Wer bist du und warum hast du das gemacht? Was hast du damit zu tun? Was hat dich dazu getrieben, dieses Ding zu machen? Und all diese Zeit zu investieren und dieser Besessenheit, die du hast, zu folgen? Was ist mit dir? Und ich denke, dass man diese Dinge in den meisten Fällen für einen Zuhörer ansprechen muss. Sonst ist es eine seltsame Hörerfahrung.

Ist es also etwas, das du akzeptiert hast, oder hast du es tatsächlich aktiv angenommen?

Zuerst habe ich es akzeptiert. Jetzt denke ich, dass es vielleicht eine der einzigartigen Stärken dieses Mediums ist, die meiner Meinung nach weiter erforscht werden kann, und zwar im Hinblick auf die Möglichkeiten, die sie bietet, um auf neue Weise zu berichten und Geschichten auf neue Weise zu erzählen. Ich erinnere mich, dass ich “The Trojan Horse Affair” zusammen mit einem neuen Reporter, Hamza Syed, der damals die Journalistenschule besuchte, gemacht habe. Ich erinnere mich, dass wir unseren Berichterstattungsprozess aufzeichneten, während wir ihn durchliefen. Und ich erinnere mich, dass ich dachte, wir werden das gemeinsam erzählen. Und das wird uns eine neue Macht verleihen, die ich als Geschichtenerzähler noch nie hatte, nämlich dass wir strategisch entscheiden können, wer welchen Teil und in welche Szene oder welches Stück Band hineinerzählt. Es könnte etwa ein Beispiel geben, bei dem ich Hamza eine Information oder eine Neuigkeit überbringe, von der er nichts weiß, bis ich sie ihm sage. Ich überrasche ihn damit. Und ist es wirkungsvoller, wenn ich darauf hinschreibe und es ihm dann überbringe und seine Reaktion aus meiner Perspektive beschreibe? Oder ist es wirkungsvoller, wenn Hamza als ahnungslose, unwissende Partei in diesen Teil hinein erzählt und die Informationen erhält? Oder wann geben wir uns die Narration hin und her? Und so erinnere ich mich daran, dass wir im Berichtsprozess wussten, dass wir, wenn wir uns zum Schreiben hinsetzen, diese neue Kraft des Geschichtenerzählens haben würden, mit der wir spielen können. Und das war wirklich aufregend. Das war einer der Aspekte, die mich während dieses Prozesses motiviert haben, auch wenn es ein sehr schwieriger Berichterstattungsprozess war. Und ich denke, es hat wirklich Spaß gemacht, damit zu spielen. Und ich denke, das ist einer der Aspekte, die wir in dieser Geschichte machen, die tatsächlich neu in diesem Medium sind.

Wie hat das zu „Question Everything“ geführt?

2018 wurde ich von einer Gruppe von Anwälten verklagt, die behaupteten, „S-Town“ sei kein Journalismus. Ich war fest davon überzeugt und dachte, dass es Journalismus war, aber ich befand mich in der Situation, es vor einem Richter beweisen zu müssen, was eine seltsame Übung ist, die man tatsächlich durchlaufen muss. Normalerweise nehmen wir unsere Berufe als selbstverständlich hin. Und ich spreche nicht nur von Journalisten. Ich meine jeden Beruf. Das hat mich dazu gebracht, meine Arbeit mitten in meiner Karriere auf eine neue Art und Weise zu betrachten. Und gleichzeitig arbeitete ich an „The Trojan Horse Affair“. Und ich arbeitete daran, wie ich bereits erwähnte, mit einem neuen Reporter, Hamza Syed. Es war seine erste Geschichte überhaupt. Und schon in der ersten Woche der Berichterstattung konnte ich sehen, dass er eine völlig andere Erfahrung mit der Arbeit machte als ich in meinen 10 Jahren davor. Hamza ist ein British-Pakistani, der in Birmingham, England, lebte, und die Geschichte, über die wir berichteten, hatte die britisch-pakistanische Community dort sehr negativ beeinflusst. Und so berichtete er über diese Geschichte, die seine Community wirklich direkt betroffen hatte und eine Menge Rassismus und Misshandlung durch die britische Regierung verkörperte. Und ich war dieser Außenseiter, der hinzugekommen war, dieser Weiße amerikanische Außenseiter, der diese Geschichte aus dieser distanzierten Perspektive betrachtete. Und wir machten diese Erfahrung und verließen die Interviews und Hamza hatte all diese Gefühle und Erkenntnisse. Und ich verarbeitete alles auf diese distanzierte Art und Weise. Und wir begannen, darüber zu diskutieren. Und wir stellten fest, dass wir wirklich unterschiedliche Auffassungen davon hatten, wie Journalismus betrieben werden sollte. Und so verteidigte ich gleichzeitig meine Arbeit vor diesen externen Personen, die diese Klage eingereicht hatten, und diskutierte mit meinem engsten Mitarbeiter zu dieser Zeit über die Natur der Sache. Und das über einen Zeitraum von ein paar Jahren, während sich die Welt einfach weiter veränderte und das Medienökosystem weiter zersplitterte und zerbrach und das Vertrauen der Öffentlichkeit verlor. Und viele der Dinge, die ich bei meiner eigenen Arbeit und in meinem Alltag erlebt habe, schienen relevant für das, was wir erlebt haben, sicherlich als Land hier in den USA, aber auch als Gesellschaft, denke ich.

Das ist interessant, dass du das erwähnst, denn ich denke, es gibt auch in den USA eine ziemlich reiche Tradition des Medienjournalismus, oder?

Ja, ich denke schon. Ich bin bis vor ein paar Jahren kein großer Medienjournalismus-Konsument gewesen, um ehrlich zu sein. Vieles davon ist meiner Erfahrung nach Berichterstattung über Unternehmen und Führungskräfte und Moderatoren. und solche Berichte. Ich lese es, aber es fühlt sich an, als wäre es für ein ziemlich spezifisches Publikum von Menschen, die in den Medien oder in angrenzenden Bereichen arbeiten. Ich interessiere mich für die Beziehung der Journalisten zur breiten Öffentlichkeit und für unsere Fähigkeit, unsere Mission zu erfüllen und uns mit ihnen überhaupt auf eine Mission zu einigen.

In der Einleitung zur ersten Folge nennst du diese Mission. Du wolltest herausfinden, ob „der Journalismus das erreicht, was er erreichen will, oder ob er gescheitert ist“. Was hast du in den ersten drei Monaten bisher gelernt?

Ich habe viel gelernt. Es ist eine Reise in Echtzeit, bei der wir unterwegs Erkenntnisse und Lektionen sammeln. Ich kann mal ein paar der Erkenntnisse durchgehen, die mir auf jeden Fall im Gedächtnis geblieben sind. In unserer ersten Folge habe ich mit einer Journalistenkollegin gesprochen, die der Meinung war, dass „S-Town“ moralisch nicht vertretbar sei, und dies auch im „Guardian“ kritisiert hatte. Und was aus diesem Gespräch für mich hervorging, war, dass meine Idee davon, was es bedeutet, in unserer Arbeit transparent zu sein und die Zuhörer in unseren Denkprozess einzubeziehen, warum wir bestimmte Entscheidungen treffen, warum wir uns für eine Geschichte entscheiden, warum wir uns entscheiden, bestimmte Informationen zu veröffentlichen, nur noch mehr bekräftigt wurde. Und nach diesem Gespräch mit ihr – ihr Name war Gay Alcorn – verstand ich, dass ich einige ihrer Reaktionen hätte abmildern und mehr Vertrauen bei ihr und anderen Menschen hätte gewinnen können, die beim Zuhören so dachten, indem ich unsere Entscheidungsfindung innerhalb der Geschichte transparenter gemacht hätte. Denn zu der Zeit hatte ich das Gefühl, dass es die Geschichte ruiniert, wenn man den Vorhang auf diese Weise zurückzieht.

Davon abgesehen haben wir uns wirklich vielen Geschichten zugewandt, die sich mit der Wahrheitskrise befassen, die wir gerade erleben, sicherlich in Amerika. Die Tatsache, dass wir uns untereinander nicht auf eine gemeinsame Faktenlage einigen können. Wir haben eine Geschichte über einen Newsletter gemacht, der anscheinend einen gewissen Erfolg dabei hat, dieses Problem zu lösen. Zumindest indem er unterschiedliche Realitäten und unterschiedliche Mediengewohnheiten überbrückt. Er heißt „Tangle“. Und auch er hat den Transparenzgedanken gestärkt. Wir haben mehrere Leser:innen gefunden, die im Grunde Meinungsverschiedenheiten mit ihren engen Familienmitgliedern hatten. In einem Fall ein Ehepaar, bei dem beide auf verschiedenen Seiten des politischen Spektrums standen, aber auch unterschiedliche Nachrichtenquellen lasen und unterschiedlichen Nachrichtenquellen vertrauten. So hatten sie nicht die gleiche gemeinsame Realität. Und das hat diese Beziehungen wirklich zerrüttet.

Und da kommt dieser Newsletter „Tangle“ ins Spiel, der sehr bewusst vorgeht und versucht, Themen und Berichte aus dem gesamten politischen Spektrum auf eine Weise zu präsentieren, die von Menschen aus verschiedenen politischen Perspektiven als vertrauenswürdig und wertvoll angesehen werden kann. Und das erreichen sie unter anderem durch Transparenz. Nachdem verschiedene Argumente dargelegt und aus dem gesamten Spektrum berichtet wurde, fügt der Herausgeber des Newsletters, ein Typ namens Isaac Saul, am Ende einen Abschnitt mit dem Titel “Isaac's Take” hinzu, in dem er wirklich schonungslos detailliert darlegt, was er von dem Thema hält, nachdem er sich alle Fakten angesehen hat. So erhält man eine Sammlung von Fakten, die auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft wurden, eine umfassende Bewertung eines Themas. Aber dann erhält man auch eine Menge Transparenz vom Autor, anstatt so zu tun, als hätte man eine Meinung aus dem Nirgendwo, wie es viele Mainstream-Publikationen, traditionelle Publikationen, tun.

Und außerdem gibt der Autor im Grunde zu, dass er auch ein Mensch mit Fehlern ist, oder?

Nun, er ist ein Mensch, ja. Und ich denke, das ist Teil des Reizes von Podcasts. Man lernt den Host kennen und hat das Gefühl, dass man es mit einer Person zu tun hat und nicht mit einer Institution. Ich denke, dass es generell einen Trend in diese Richtung gibt. Ich habe also viel von dem gelernt, was er tut. Es scheint ziemlich erfolgreich zu sein. Und mit Erfolg meine ich, dass er Menschen näher an eine Reihe gemeinsamer Fakten heranführt, die wahr und überprüfbar sind, was meiner Meinung nach ein Erfolg für den Journalismus ist. Was noch?

Wir können auf diese Idee der Wahrheit zurückkommen, die du bereits erwähnt hast, denn sie taucht, glaube ich, in den Folgen, die du herausgebracht hast, immer wieder auf. Ich glaube, Ira Glass hat sie bereits in Folge 2 angesprochen, wo er im Grunde sagt, dass wir früher dachten, wir würden einfach sagen, was wahr ist, und das würde eine Wirkung haben. Aber heutzutage scheint das keine Auswirkungen mehr zu haben. Siehst du also immer noch einen Wert in der Wahrheit als einem Gut, das abseits von allem anderen steht?

Ja, durchaus. Mir ist klar geworden, dass wir wirklich viel darüber nachdenken müssen, wie wir die Wahrheit verpacken, vermitteln und wie wir sie finden und präsentieren, was ich schon immer wusste, aber erst dieses Projekt hat mir das wirklich vor Augen geführt. Selbst Ira bringt in demselben Gespräch seine Idee vor: Es reicht nicht aus, nur die Wahrheit zu präsentieren. Es funktioniert nicht, das Denken der Menschen tatsächlich zu beeinflussen. Sogar er schlägt eine Idee vor, die er schon länger mit sich herumträgt, nämlich, dass wir jemanden finden müssen, dem Menschen mit einer bestimmten politischen Perspektive, in diesem Fall sprach er von rechts, einfach grundsätzlich vertrauen, wie einem Komiker oder einer Persönlichkeit, bei der einfach ein grundsätzliches Vertrauen da ist, und die nicht den Geruch eines Außenseiters an sich haben. Und diese Person, von denen es, wie wir bei den jüngsten Wahlen gesehen haben, eine ganze Reihe gibt, soll Informationen liefern, auf die journalistische Grundsätze angewendet wurden, die auf Fakten überprüft wurden, bei denen Stellungnahmen eingeholt wurden, bei denen Belege beigefügt sind, aber sie werden auf diese Weise über dieses Medium vermittelt, das die Menschen auf einer emotionaleren und vertrauensvolleren Ebene anspricht.

Und auf eine andere Art und Weise macht Isaac das mit Tangle. Er findet verschiedene Wege, um genau dieses Vertrauen aufzubauen und es auf eine Weise zu verpacken, bei der die Fakten allein nicht ausreichen. Und das kam auch in einer anderen Folge heraus, die wir gemacht haben. Es ging eine wirklich schädliche Lüge um, die aus dem Mund des Vizepräsidenten und des designierten Präsidenten kam, dass haitianische Einwanderer Tiere essen würden. Sie sagten das einfach, es stimmte nicht. Wir haben eine Folge gemacht, in der wir verschiedene Möglichkeiten untersucht haben, wie Journalist:innen mit diesem Problem umgehen sollten. Und wir sind in der Folge zu dem Schluss gekommen, dass es nicht ausreicht, nur die Fakten zu überprüfen, dass es nicht genug ist, zur Polizei zu gehen, den Polizeibericht zu erhalten, und zu zeigen, dass die Behauptung, Haitianer würden Tiere essen, der Beweislage nach nicht wahr ist. Das verblasste angesichts der Kraft dieser Lügen, die von zwei der mächtigsten Personen des Landes kamen. Und deshalb muss man mehr tun.

Und ich bin mir nicht sicher, ob das die Lösung ist, aber zumindest wird etwas mehr getan, nämlich die Dinge in einen Kontext zu setzen, indem eine aggressivere Sprache in Reaktion verwendet wird, und die Motivation zu verstehen, die Politiker dazu bringen könnte, die Unwahrheit zu sagen. Die Reporter, mit denen wir über diese Episode gesprochen haben, sind sich einig, dass es nicht ausreicht, nur Fakten zu überprüfen.

Ich weiß, dass es viele Leitartikel und Diskussionen über die Rolle der Medien bei der Wiederwahl von Trump gegeben hat. Ich denke, wir haben in Deutschland viele der gleichen Meinungsverschiedenheiten in Bezug auf populistische und rechtsextreme Parteien. Wie viel Raum man ihnen geben sollte, wie man sie präsentiert, wie man sie factcheckt – alles, worüber wir gerade gesprochen haben. Aber mich interessiert wirklich, was du davon hältst. Glaubst du, Journalisten hätten etwas anders machen sollen?

Das ist eine wirklich große Frage. Ich weiß es nicht. Ich betrachte das als eine Frage, der man nachgehen sollte. Ich bin ehrlich gesagt weniger an Meinungsartikeln interessiert. Ich meine, ich habe einige davon gelesen und ich sage nicht, dass ich nichts daraus lerne, aber ich betrachte die Sache eher als eine Frage und nicht als etwas, wozu ich Thesen aufstellen will. Ich denke, die Presse hat über Donald Trumps Versprechen und darüber, was seine Wahl bedeuten könnte, berichtet. Ich glaube, es gab vor dieser Wahl viel Kritik daran, dass sich die Presse mehr auf das “Horse race” der Wahl konzentrierte als auf die Herausforderungen für das Land und unsere Demokratie. Ich glaube, dass das diesmal deutlich weniger zutraf. Dennoch denke ich, dass es genau das ist, worüber ich spreche. Es gibt etwas an unserer Berichterstattung, das nur die Hälfte des Landes über traditionelle Kanäle hört. Und welchen Nutzen hat das genau? Es gibt natürlich einen gewissen Nutzen, aber er ist begrenzt, und es hat etwas damit zu tun, dass wir kein Produkt anbieten, das die Standpunkte ausreichend berücksichtigt und eine gemeinsame Realität sowie ein gemeinsames Verständnis und gemeinsame Werte in Bezug auf diese Realität fördert. Und ich denke, es gibt Leute, die argumentieren, dass das auch nicht die Aufgabe von Journalist:innen ist, aber ich glaube nicht, dass es genug passiert. Und das könnte teilweise die zerrüttete Situation erklären, in der wir uns befinden.

Okay, lass uns konkreter werden. Hast du vielleicht Reaktionen von Kolleg:innen erhalten, die deinen Podcast gehört haben und sagen, dass sie vielleicht noch nie so darüber nachgedacht haben?

Ich habe von Journalist:innen eher Zuschriften erhalten, in denen stand: Ich habe über dieselben Dinge nachgedacht und bin froh, dass du ihnen eine Stimme gibst. Es gibt wahrscheinlich einige Fälle, in denen Leute sagen, dass sie noch nie so darüber nachgedacht haben, aber ich würde sagen, dass die häufigste Reaktion eherist: Ja, das sind Krisen, die ich selbst durchgemacht habe. Das haben mir die Leute gesagt. Und: Ich bin froh, dass ihr den Menschen einen Ort gebt, an dem sie ihre Krisen offenlegen und darüber sprechen können. Ich glaube, dass sich viele Journalist:innen verloren fühlen. Das weiß ich aus meiner Berichterstattung. Journalist:innen und Menschen, die sich für Journalismus interessieren und darüber nachdenken, etwa Akademiker:innen aus diesem Bereich. Ein gutes Beispiel ist unsere dritte Folge mit Barton Gellman, einem der großen Enthüllungsjournalisten unserer Zeit, der uns die Snowden-Leaks gebracht hat. Er spricht darüber, dass er den Journalismus aufgeben will, nachdem er eine Vertrauenskrise hatte. Und über seine Fähigkeit, Veränderungen zu bewirken, besonders in dieser Zeit. Und ich habe gerade verschiedene Versionen davon von vielen Leuten gehört, die ich wirklich als Vorbild betrachte, wie Barton Gellman, um mich leiten zu lassen, um ihnen nachzueifern, um zu lernen und um zu hören, dass sie sich so verloren fühlen und nicht sicher sind, was sie von diesem Moment halten sollen oder was der Journalismus tun kann. Es ist sowohl beängstigend als auch beunruhigend, aber auch auf perverse Weise tröstlich, weil es eine gewisse Solidarität gibt. Nach dem Motto: Es ist okay, sich verloren zu fühlen. Diese Leute tun das auch, weißt du. Aber ich denke, es ist eine große Geschichte. Es wird unterschätzt, dass die Presse sich nicht sicher ist, welche Rolle sie gerade spielt oder wie wir das erreichen können, was wir traditionell erreichen sollten.

Glaubst du, dass es noch schlimmer werden muss, bevor sich etwas ändert? Die letzte Folge, die vor unserem Gespräch veröffentlicht wurde, handelte von den Drohungen, die Donald Trump gegen die Presse, gegen Journalisten, ausgesprochen hat.

Ich glaube nicht, dass es noch schlimmer werden muss. Ich glaube nicht, dass das der einzige Weg ist. Ich hoffe nicht. Könnte eine weitere Verschlimmerung zu einer dramatischeren Veränderung führen? Möglicherweise. Ich könnte mir vorstellen, dass es zu einer Art Solidarität kommt, wenn es zu wirklich schweren Angriffen auf die Pressefreiheit kommt. Das könnte ich mir vorstellen, aber ich hoffe bei Gott, dass es nicht noch schlimmer werden muss, damit wir eine Neubewertung vornehmen und versuchen, uns zu bessern.

Ich schließe mit einer etwas leichteren Frage. Ich wollte dich zum Schluss nur fragen, ob du einen anderen Podcast außer deinem eigenen empfehlen möchtest, den du im Moment sehr gut findest und der vielleicht einige der Ideen aufgreift, über die wir gesprochen haben.

Ja. Lass mich mal in meinem Feed nachsehen. Was höre ich gerade? Warte mal. Ehrlich gesagt, sind das viele Mediensendungen. Ich empfehle „Search Engine“ von PJ Vogt, der sich definitiv mit Themen befasst, die damit zusammenhängen. Es gibt eine Reihe guter Episoden, die er mit Ezra Klein gemacht hat und in denen sie darüber sprechen, wie wir die Medienapokalypse überleben können. Aber er geht auch auf alle möglichen anderen, Themen ein, manchmal auch leichtere.

Ich finde auch, dass er in dieser Show sehr präsent ist. Er sagt, er beantworte Fragen, aber in Wirklichkeit denkt er laut über sie nach.

Oh ja, absolut. Es ist schwierig, gute erzählende Audiobeiträge zu erstellen, ohne selbst ein Teil davon zu sein. Wir führen die Interviews. Wir stellen die Fragen. Es ist einfach anders als beim Lesen von Printmedien, wo man einfach die Antwort abdrucken kann. In unserem Medium muss man hören, wie wir die Frage stellen. Wenn man das tut, bekommt man ein Gefühl für die Person, die die Frage stellt. Und die nächste Frage, das nächste logische Gedankenexperiment ist: Warum? Wer ist diese Person und warum fragt sie? Und ich denke, dass obligatorische journalistische Fragen, also, in etwa: Ich stelle dir diese Frage nur, weil ich das als Journalist tun muss. Diese Fragen erweisen uns in unserem Medium einen Bärendienst. Die Fragen müssen wirklich aufrichtig sein, damit sie funktionieren.

Brian Reed, vielen Dank.